Πασοκ: Καιρός να γίνουνε τα λόγια πράξεις.
| 13 αφορμές για διάλογο ]


Συμμετοχική δημοκρατία και αυτοοργάνωση είναι τα δυο μεγάλα στοιχήματα που καλείτε να κερδίσει το ΠΑΣΟΚ. Το πρώτο, αποτέλεσε την προεκλογική "σημαία" του κόμματος στις εκλογές του 2004. Μια σημαία που στα, τρία, επόμενα χρόνια υπεστάλη και τα σχέδια υλοποίησης της, έμειναν στα συρτάρια της Χαριλάου Τρικούπη.
Η αυτοργάνωση είναι η δεύτερη πρόκληση για το ΠΑΣΟΚ. Μια πρόκληση που, αν δεν αλλάξουν οι δομές και τα μυαλά των μελών του κόμματος (από τα στελέχη μέχρι και τον γραμματέα της μικρότερης δημοτικής οργάνωσης) κινδυνεύει να έχει την τύχη της πρώτης.
Έχω την αίσθηση ότι τα δυο αυτά, δύσκολα και πρωτότυπα εγχειρήματα, έπρεπε να είχαν εξαγγελθεί ταυτόχρονα καθώς αποτελούν τις δυο όψεις του ίδιου νομίσματος. Της επιστροφής του πολίτη στην πολιτική και της μετατροπής του ΠΑΣΟΚ από ένα, "ολιγαρχικό" στην λήψη αποφάσεων, μηχανισμό εξουσίας, σε ανοιχτό δημοκρατικό κόμμα.
Η μεγάλη ευκαιρία δεν έχει χαθεί. Μπορεί να εφαρμοστεί, με την βοήθεια της υποδομής και της δυναμικής που δημιούργησαν οι εσωκομματικές εκλογές.
Η αρχή μπορεί να γίνει με αφορμή τις αλλαγές στο ασφαλιστικό. Το ΠΑΣΟΚ οφείλει να δημοσιοποιήσει την ολοκληρωμένη πρόταση του και να την θέσει στη κρίση των πολιτών μέσω ηλεκτρονικού δημοψηφίσματος. Όλα τα μέλη και οι φίλοι θα έχουν δικαίωμα, εντός ενός χρονικού ορίου (π.χ πέντε ημερών), να ψηφίσουν διαδικτυακά. Όσοι δεν έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο ή άγνοια της τεχνολογίας, θα μπορούν να ψηφίζουν στα γραφεία των δημοτικών οργανώσεων τους, όπου και θα εξυπηρετούνται από εθελοντές, γνώστες της χρήσης υπολογιστών, για κάποιες ώρες κάθε απόγευμα.
Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα καθορίσει και την συνέχεια. Για όποια, τμήματα της πρότασης καταψηφιστούν να ανοίξει δημόσιος διάλογος εναλλακτικών προτάσεων. Όλες οι ομάδες πολιτών που έχουν αυτοοργανωθεί θα κλιθούν να καταθέσουν τις προτάσεις τους σε αρμόδιο όργανο του κόμματος. Οι προτάσεις αυτές, θα αξιολογηθούν και οι βιωσιμότερες εξ αυτών θα συμπληρώσουν τις θέσεις του κόμματος για το ασφαλιστικό.
Ουσιαστικά, συμμετοχική δημοκρατία, αυτοοργάνωση και ανοικτό, στον πολίτη, κόμμα θα περάσουν από την θεωρία στην πράξη.
Σίγουρα δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται. Στην πράξη όμως θα κριθούν όλοι. Και ο Γιώργος Παπανδρέου και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, μα, πάνω απ' όλα, όλοι εμείς που θα κληθούμε να αποδείξουμε ότι είμαστε κάτι περισσότερο από απλοί παρατηρητές...

13 αφορμές για διάλογο

fisherman είπε... @ 29 Νοεμβρίου 2007 - 12:38 μ.μ.

Καλημέρα
Παναγιώτη τα πράγματα ούτε τόσο απλά είναι ούτε τόσο βελούδινα. Εδώ οι τύποι (Ν.Δ.) χτυπάν στο κεφάλι και εμείς κοιτάμε αν το χαβιάρι είναι μαύρο και το κρασί παλιό … Δεν έχει πρόταση έτοιμη το ΠαΣοΚ; Πώς θα κυβερνούσε. Αν έχει να την προτείνει και όχι να διαπιστώνει τα λάθη του άλλου. Καλό αυτό με την ψηφοφορία κτλπ αλλά να ψηφίσει ο κόσμος τι … και ποτε και πώς! Εγώ πιστεύω ότι η αντιπολίτευση είναι πόλεμος. Θέλει ικανούς αξιωματικούς και εκπαιδευμένους φαντάρους. Αλλά πάνω στη μάχη δεν θα κάνουμε ψηφοφορίες … αυτά γίνονται είτε πριν είτε μετά το τώρα μας ενδιαφέρει.

tractatus είπε... @ 29 Νοεμβρίου 2007 - 3:08 μ.μ.

@ Παναγιώτη, νομίζω ότι αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή είναι η ανασυγκρότηση της οργάνωσης. Κι αυτό το λέω γιατί έχω δεί σε αλλους καιρούς΄το πώς και το γιατί όταν η οργάνωση δεν δουλεύει για μηχανισμούς αλλά για εκπροσώπηση της κοινωνίας, μπορεί να παράγει έργο. Ωστόσο,ξέρω ότι σήμερα οι εποχές έχουν άλλα διακυβεύματα κι επομένως ο τρόπος που θα λειτουργεί μια οργάνωση θα πρέπει να εκσυχρονισθεί. Εκεί για μένα έρχεται η αυτο-οργάνωση. Τι θέλουμε, ποιοί είμαστε, προς τα πού θα πάμε, με ποιούς θα πάμε. Μέσα απο αυτά βγαίνει και ο τρόπος τόσο της αντιπολιτευτικής μας πολιτικής όσο και της επικοινωνίας μας με τον πολίτη και της παρότρυνσής του για συμμετοχή. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι οργανώσεις με αυτά τα σχήματα, με αυτά τα θέλω εδώ και καιρό δεν ξέρουν που πάνε. Πηγαίνουν για την εξουσία χωρίς να έχουν σχέδιο και χωρίς να γνωρίζουν για ποιόν, πέρα απο τον εαυτό τους, θα εκπροσωπούν σε αυτή την εξουσία. Γι' αυτό χρειάζεται ξανά συζήτηση!!! Πολιτική συζήτηση και θέματα που δεν έχουν να κάνουν με το ποιός, πότε και με ποιόν. Η πολιτική είναι για να την υπηρετούμε και για να την εξελίσσουμε κι όχι να μας εξυπηρετεί και να μας βολεύει.
& fisherman γι' αυτό συμφωνώ μαζί σου σε αυτά που σε προβληματίζουν αλλά δεν συμφωνώ σε αυτά τα περί πολέμου και αξιωματικών γιατί απο κάτι τέτοια πήραν τα μυαλά αέρα και ο καθένας νόμιζε ότι έχει τον στρατό του. Θέλουμε μάχιμους πολιτικούς για να λύνουν τα θέματα των πολιτών και όχι της εσωκομματικής αντιπαλότητας. Φθάνουν οι σπρωξιές για την καρέκλα

fisherman είπε... @ 29 Νοεμβρίου 2007 - 8:03 μ.μ.

@tractatus
Χαιρετώ ο όμορφο νησί της Λέσβου (μακάρι να μου κάτσει καμία προκήρυξη για εκεί έχω φύγει πετώντας). Το παράδειγμα με τους αξιωματικούς παρεξηγήθηκε. Ως «αξιωματικούς» ονόμασα αυτούς που εμείς έχουμε επιλέξει να μας εκπροσωπούν και όχι τους διάφορους «νονούς». Έχω αναφερθεί σ’ αυτούς παλιότερα http://anemoikaiidata.blogspot.com/2007/09/blog-post.html και οι θέσεις μου είναι σαφέστατες για τους στρατούς. (Εγώ πάντα ήμουν από αυτούς που έτρεχαν με την γλουτολίνη και τις αφίσες στο χέρι …άλλες εποχές τις πρόλαβα στο τέλος…)

Παπαχατζής Παναγιώτης είπε... @ 29 Νοεμβρίου 2007 - 11:52 μ.μ.

Ελένη,
Εγω προσπάθησα να δώσω μια πρισσότερο πρακτική ματιά της προσπάθειας για ανανέωση.
Για να γίνει πράξη, πρέπει να αλλάξουν τα μυαλά της βάσης. Πρέπει να αποχωρήσουν απο τις δημοτικές οργανώσεις κάποιοι δεινόσαυροι που τις έχουν μεταλάξει σε προσωπικό τους "τσιφλίκη".

gpapoul είπε... @ 30 Νοεμβρίου 2007 - 3:49 π.μ.

Ουσιαστική πρόταση, συνοδευόμενη από τα απαραίτητα "οργανωτικά" χαρακτηριστικά. Κι εγώ πιστεύω ότι στο πλαίσιο των εξαγγελιών και των στόχων του Γιώργου Παπανδρέου δεν (πρέπει) να απέχει πολύ από την πράξη.

Νικολέτα είπε... @ 30 Νοεμβρίου 2007 - 9:59 π.μ.

@ Παναγιώτη, συμφωνώ με αυτό το πλαίσιο σκέψης. Το κεφάλαιο της 11/11 πρέπει να αξιοποιηθεί, δε θα ήταν καθόλου ενθαρρυντικό ως μήνυμα να εκφυλιστεί σταδιακά αυτή η μεγάλη κινητοποίηση του κόσμου στις εσωκομματικές εκλογές και να προσλάβει τα χαρακτηριστικά των εθνικών εκλογών (π.χ κάθε τόσα χ χρόνια καλούμαστε να εκλέξουμε -μόνο- πρόεδρο του Κινήματος).

1. Όλοι όσοι συμμετείχαν, και ειδικά όσοι εγγράφησαν για πρώτη φορά, πρέπει να λάβουν στο ταχυδρομείο τους την κομματική τους κάρτα, μ'ένα ευχαριστήριο μήνυμα (το λέω κυρίως για τους μεγαλύτερους σε ηλικία, που δεν είναι εξοικιωμένοι με την ανάγνωση μηνυμάτων στο κινητό!), ή έστω, ένα τηλεφώνημα θα ήταν αρκετό. Είναι σημαντικό να αισθανθούν ως μέρος μιας διαδικασίας που ξεκινά, όχι που τελείωσε με την εκλογή προέδρου.

2. Σε ό,τι αφορά τους "αρχι-τσιφλικάδες" των δημοτικών οργανώσεων, έχεις απόλυτο δίκιο, το έζησα από πρώτο χέρι. Τί προτείνω; Να μετατραπούν όλες σε παραρτήματα του "Κάθε Μέρα Πολίτης" ανά την Ελλάδα και να έχουν το "περιβάλλον" ενός Ιντερνετ καφέ, στο οποίο θα μπορεί ο καθένας να λαμβάνει ενημέρωση για τα εσωκομματικά δρώμενα και να τοποθετείται σε διάφορα θέματα(με οργανωμένες διαδικτυακές ψηφοφορίες). Η δράση εθελοντών χιεριστών υπολογιστών θα βοηθούσε στη γεφύρωση του ηλικιακού χάσματος. Σημαντικό είναι να μην μετετραπούν αυτές οι οργανώσεις σε προπαρασκευαστικά εργαστήρια για την άνοδο στην εξουσία, αλλά ως δίαυλος επικοινωνίας ΚΑΘΕ πολίτη με αυτήν (άρα και μετά τις επόμενες εκλογές και την πιθανή νίκη του ΠΑΣΟΚ).

3. Σε ό,τι αφορά στο ασφαλιστικό, θα πρέπει να συμφωνήσω εν μέρει με τον fisherman, με την έννοια ότι όταν το ΠΑΣΟΚ περνάει στην αντεπίθεση με δική του πρόταση, η κοινωνία ακούει και συζητάει (βλ. εκλογικό νόμο). Αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι ο ρόλος της αντιπολίτευσης να "λύνει" τα χέρια της οποιασδήποτε κυβέρνησης με το να κάνει τη δουλειά της, αλλά εδώ που έχουμε φτάσει και μετά τη χρεοκοποπία του μοντέλου της καταγγελτικής αντιπολίτευσης, δε νομίζω ότι πρέπει να παίζουμε τις κουμπάρες.
Ευχαριστώ πολύ για το χώρο - Καλημέρα σε όλους

τσότσος είπε... @ 30 Νοεμβρίου 2007 - 7:08 μ.μ.

Φίλε Παναγιώτη, θολά μου ακούγονται αυτά περί αυτοργάνωσης, συμμετοχικής δημοκρατίας κλπ. Ο Παπανδρέου απέτυχε και κούρασε με τους νωχελικούς ρυθμούς που κινείται, την "κομματαρχική" άποψη περί Κεντρικής Οργανωτικής Επιτροπής Συνεδρίου (όπου χρησιμοποίησε τους 2κλασάτους δικούς του και κανένα από την άλλη πλευρά...), τις ΗΤΤΕΣ που υπέστη (εθνικές 2004, ευρωεκλογές, δημοτικές, εθνικές 2007) και τις αντιμετώπισε με χαμόγελο (ό,τι θυμάται χαίρεται...). Δεν νομίζεις ότι βαρεθήκαμε όλοι; Το ΠΑΣΟΚ έγινε μη κυβερνητική οργάνωση/ εξωραϊστικός σύλλογος, δεν βλέπεις ότι ούτε οι εφημερίδες ασχολούνται μαζί του;

tractatus είπε... @ 30 Νοεμβρίου 2007 - 7:37 μ.μ.

@tsotso δηλαδή το κριτήριο είναι ν'ασχολούνται οι εφημερίδες με το ΠΑΣΟΚ; Δεν καταλαβαίνεις πόσο συντηρητικό είναι αυτό;
@fistherman ave! Και βέβαια να έλθεις με την πρώτη ευκαιρία γιατό το νησί είναι ωραίο πράγματι. Καταλαβαίνω τι εννοείς και συμφωνώ και με τον Παναγιώτη περί δεινόσαυρων. Να σημειώσετε μόνο αυτό: Δεν είναι όλοι ίδιοι. Παντού τα πάντα. Και δεινόσαυροι ίκανοί υπάρχουν και νεόκοποι που δρούν σαν βροντόσυαροι επίσης. "Μη φύγουν οι παλιοί παλιάνθρωποι κι έλθουν οι καινούργιοι"(Α.Κακλαμάνης)
@νικολέτα νομίζω ότι η νεολαία έχει μνήμη ΠΑΣΟΚ-εξουσίας(δεν έζησε το ΠΑΣΟΚ ως οργάνωση στη βάση) κι αυτό σημαίνει ότι δεν έχει μνήμη ΠΑΣΟΚ-οργάνωσης μέσα απο τη καθημερινότητα, απο τη γειτονιά. Οπως, επίσης, οι περισσότεροι ξέχασαν τι σημαίνει οργάνωση, αν και το έζησαν, και νομίζουν ότι είναι εξουσία. Είμαστε πράγματι σε μεταβατικό στάδιο, περισσότερο απο ποτέ κι αυτό συμβαδίζει με την κοινωνία. Αυτό το μοντέλο που προτείνεις μπορεί να κάνει σ'ενα κομμάτι της κοινωνίας αλλά δεν κάνει σε άλλο. Γι' αυτό πιστεύω στη μίξη των πραγμάτων και της μνήμης.

Σπυρος Κουτσογιαννης είπε... @ 1 Δεκεμβρίου 2007 - 2:53 μ.μ.

Μια πολύ καλή, ουσιαστική πρόταση, λογική και εφαρμόσιμη αν υπάρχει καλή θέληση από την πλευρά της αρχηγίας του κόμματος και του κομματικού μηχανισμού. Το θέμα είναι υφίσταται αυτή, ή μήπως όλα αυτά είναι επικοινωνιακά πυροτεχνήματα;

Παπαχατζής Παναγιώτης είπε... @ 1 Δεκεμβρίου 2007 - 5:12 μ.μ.

@σπύρο
Εγώ μια ιδέα έριξα, που πιστεύω οτι συνάδει με τις αρχές του ανοικτού κόμματος (τουλάχιστον όπως το εννοώ εγώ.).
Το αν θα γίνει πράξη, θα φανεί.

theodore είπε... @ 3 Δεκεμβρίου 2007 - 12:53 π.μ.

WWW.KARSILAMAS.BLOGSPOT.COM

Οταν κάποιοι μιλάνε για αριστερές στροφές και πράσινες οικονομίες,κάποιοι άλλοι μετουσιώνουν τον σοσιαλισμό σε πράξη.

WWW.KARSILAMAS.BLOGSPOT.COM

Ναπολέων είπε... @ 4 Δεκεμβρίου 2007 - 4:59 π.μ.

Αγαπητέ Παναγιώτη και λοιποί συναγωνιστές,
ο πόθος σας για ουσιαστική αλλαγή στο ελληνικό «γκουβέρνο» είναι σεβαστός και εκτιμητέος. Όμως δεν φτάνει... Δεν αρκεί.
Η συμμετοχική δημοκρατία π.χ., η λεγόμενη και άμεση, είναι ταυτόχρονα ένα πυροτέχνημα αλλά και μια αδιέξοδη διαδικασία αφού ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ στην παραπολύ πολύπλοκη κοινωνία μας να έχουν διαμορφωμένη γνώμη όλοι για όλα.
Πότε θα ζήσουν και ως άνθρωποι, αν πρέπει, ως ενεργοί πολίτες, να ενημερώνονται συνεχώς για όλα;;; Το ότι είναι ηλεκτρονικά εύκολα ένα-δύο-τρία...εκατό δημοψηφίσματα, δεν λέει τίποτα. Σκεφτείτε το.

Το ΠΑΣΟΚ ή όποιο άλλο κόμμα, αν θέλει να τιμήσει την ύπαρξή του ως κάτι άλλο (ή ΚΑΙ κάτι άλλο...) εκτός από μηχανισμός κατάληψης της γλυκύτατης εξουσίας και μετά ...τα ζώα μου αργά..., θα πρέπει να ψάξει και να βρεί ρηξικέλευθες απαντήσεις σε χρόνια κοινωνικά προβλήματα. Αλλοιώς βράστα κι άστα.

Θά παραθέσω δυό εδώ, περιληπτικά, για να γίνει σαφές τί εννοώ.

Μήπως πρέπει να καταργήσουμε ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ έννοιες όπως «απόμαχος της ζωής», «συνταξιούχος», «γεράκος», «γριούλα»;;;
Μήπως πρέπει να διαγράψουμε από το λεξιλόγιό μας την λέξη "σύνταξη";;; Και να πούμε την ΜΕΓΑΛΗ και απόλυτα ανθρωπιστική κουβέντα: Εργαζόμαστε μέχρι να πεθάνουμε;;;

Όποιοι μπορούμε βέβαια, με προοδευτικά μειούμενο ωράριο και επίσης προοδευτικά αυξανόμενες αποδοχές, με αλλαγή αντικειμένου εργασίας προοδευτικά ευκολότερου, απλούστερου κλπ.
Όχι πιά «απόμαχοι», διάβαζε καταφρονητέοι, "άχθη αρούρης", "προβληματικοί" αλλά άνθρωποι απολύτως ισότιμοι, όλοι εργαζόμενοι με ΙΔΙΑ δικαιώματα, όχι τρόφιμοι του κορβανά που γεμίζουν άλλοι... άρα πρόβλημα κοινωνικό, όταν αυξάνεται το προσδόκιμο ζωής... Τό 'χε πεί, ο Σπράος νομίζω, ότι, δυστυχώς για τα Ασφαλιστικά Ταμεία, ζούμε πλέον πολλά χρόνια...

Κι ένα ακόμα:
Μήπως πρέπει το Σχολείο να γίνει σχολείο ζωής από ανούσια διαδικασία παραγωγής "χαρτιών" (απολυτηρίου Γυμνασίου παλιότερα, πτυχίου ή μεταπτυχιακού τώρα) όπως έχει καταντήσει;;;

Μιά ιδέα (από έναν ΜΗ εκπαιδευτικό, αλλά εγκύψαντα στο θέμα, λόγω τεσσάρων, μεγάλων πιά, τέκνων):

1. Τετρατάξιο Δημοτικό, όπου το παιδί μαθαίνει ανάγνωση, γραφή, αριθμητική, αναγνώριση (και σεβασμό) περιβάλλοντος, ομαδικότητα στη μάθηση, στο παιχνίδι, στη ζωή.

2. Εννιατάξιο γυμνάσιο, όπου τα 8 πρώτα χρόνια το παιδί μαθαίνει όλα όσα του χρειάζονται στη ζωή ως εργαζόμενου, υπάλληλου ή αυτοαπασχολούμενου, αλλά και οικογενειάρχη ή μοναχικού. Από έκθεση, αρχαία γραμματεία, λογοτεχνία, ζωγραφική, μουσική, ανθρωπολογία, γεωγραφία και ιστορία, έως πώς ράβουμε ένα κουμπί, πώς λειτουργούμε ΟΛΑ τα προγράμματα ενός πλυντηρίου, πώς αλλάζουμε μια ηλεκτρική ασφάλεια, πώς κάνουμε μια στοιχειώδη φορολογική δήλωση, πώς κρατάμε ένα βιβλίο εσόδων-εξόδων, πώς διαβάζουμε ένα χάρτη, πώς πληκτρολογούμε στον Η/Υ, τί διάολο ειν' αυτό το internet κι αυτή η παλιοδημοκρατία... κλπ κλπ κλπ
Μετά ακολουθεί ένας χρόνος επαγγελματικού προσανατολισμού. Το παιδί μαθαίνει τα σύν και τα πλήν κάθε εργασιακής επιλογής του. Μέσα στα σχολεία θα γίνεται αυτό από ειδικούς όμως καθηγητές.

Στα δεκαεννιά του, όποιο παιδί θέλει, διακόπτει το σχολείο, ανοίγει μαγαζί ή κάνει εξαρτημένη δουλειά.

Αν συνεχίσει και θέλει να πάει σε Πανεπιστήμιο, ακολουθεί ένας χρόνος καθαρά προπαρασκευαστικός στον κλάδο πού διάλεξε. Το καλλίτερο είναι αυτόν τον χρόνο να τον αναλάβουν τα ίδια τα Πανεπιστήμια.
Εισαγωγικές εξετάσεις τέλος. Και φροντιστήρια βεβαίως τέλος. Και στρατιές ημιμαθών πτυχιούχων τέλος φυσικά. Που μόνο το μεταπτυχιακό, ίσως..., ίσως..., τους εξασφαλίσει κάποια δουλειά, καθόλου καλά αμειβόμενη συνήθως...

Έχει το δυναμικό, το "τράτο" ένα κόμμα να προχωρήσει, τέτοιες ή άλλες καλλίτερες, ρηξικέλευθες ιδέες;;; Κάτι θά γίνει.

Αλλοιώς... Βράστα κι άστα.

Ευχαριστώ όσους/όσες έφτασαν διαβάζοντας ως εδώ.

αγάπη - αφοπλισμός - ειρήνη
Ναπολέων Παπαδόπουλος
(68 ετών, «εν δυνάμει» συνταξιούχος από δεκαετίας πλήν όμως ακόμα εργαζόμενος και δηλώνων ότι τη σύνταξή του θα την πάρει η χήρα του...)

珊珊李 είπε... @ 3 Αυγούστου 2009 - 7:27 μ.μ.

情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看

Δημοσίευση σχολίου